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¿Cómo es la relación entre la política y la economía? 

La separación entre la economía y la política se desarrolló específicamente entre los siglos XIX y XX. Inicialmente no estaban separadas, si uno lee autores de esa época, cualquiera de los padres de la ciencia económica, Smith, Ricardo, hablaban de economía política, incluso los autores liberales y ni hablar Marx. Eso luego se fue separando y se consolidó por la necesidad de separar las disciplinas en saberes, (Wallerstein ha trabajado esto) que además tenía una productividad estrictamente política que era separar los órdenes de la cultura, como diría Weber y de esa manera suponer que hay reglas que se aplican en un ámbito y en otro no. Es mucho más contemporánea la idea de que la economía es un reino de reglas, de mecanismos, de leyes, sobre lo cual cabría un  discurso técnico, casi ingenieril, que descifra esas leyes y ajusta la maquinaria para que funcione a la perfección. Esto tiene que ver con una operación política proveniente de varias escuelas neoliberales y supone que la economía es el reino de las leyes y que cualquier intento de cambio está condenado al fracaso porque tarde o temprano el sistema vuelve a  su equilibrio justo.

Es un discurso político que parte de supuestos y elabora teorías, pero uno tendría que aceptar esos supuestos (que son múltiples y muchos muy criticables)  para aceptar esas conclusiones. Claramente la política y la economía son órdenes que se entrecruzan de múltiples maneras, si bien uno puede encontrar actores, mecanismos y poderes distintos, están mutuamente entrelazadas de diversas maneras. Un gran favor le han hecho fuerzas políticas que piensan que  todo es el dominio de la política. Es un error suponer que el reino de la política es el reino de la total contingencia donde uno puede hacer lo que quiera, que es solamente un problema de decisión y fuerza. Eso no es del todo cierto porque hay ciertos mecanismos y estructuras en la política que también generan inercias, no digo que no se puedan cambiar, lo que digo es que hay que saber que existen. Uno de ellos es el Estado, que tiene inercias, mecanismos que funcionan más allá de la voluntad de quienes estén ocupando funciones  en el gobierno. Los últimos 12 años tuvieron en alguna medida un esfuerzo en teorizar el Estado, pero quedó algo limitado,  pensándolo como una suerte de caja vacía y que quién va entra la ocupa y ya puede hacer de él lo que quiere y eso no funciona así. El Estado está cruzado por un montón de mecanismos políticos que generan inercias y van más allá de la voluntad. Si uno reconoce solamente que la política puede cambiar la economía  y no que la economía condiciona la política, entonces estamos en un problema, hay que tratar de entrecruzar  ambos ámbitos.​

¿La economía determina el modelo productivo de un país? 

No, la economía como disciplina es el estudio de esas condiciones productivas y de distribución.

¿Cómo se define un modelo productivo? hay una serie de factores muy importantes.

La propia historia del país, no es lo mismo un país que pretende, industrializarse en el s.XXI que uno que lo hizo en el s.XIX, la historia previa juega y genera aprendizajes e incluso hasta culturas. ¿Por qué los trenes alemanes o ingleses llegan puntuales y a horario?  porque ahí surgió la industrialización y necesitaban que los obreros llegaran y se fueran a cierto horario. Entonces no se puede trasladar este ejemplo a un país que tiene 50 años de historia de industria, porque  no existe la misma cultura en orden a los horarios fabriles. Hay una historia que va decantando en instituciones, en cultura y en cosas tan sencillas como si llega o no a horario un tren.

La manera en la cual se inserta ese espacio en el concierto mundial donde no todos dirigen la batuta y no todos tocan los mismos instrumentos. El límite de la metáfora es  que hay más jerarquías que un director y el resto de la orquesta en este concierto de naciones, si uno abreva a las teorías clásicas del imperialismo hay potencias que se disputan la organización del territorio a nivel global, esas disputas tienen etapas más pasivas de disputa comercial y etapas donde esa distribución geográfica entra en conflicto bélico. Eso lo podemos ver en Ucrania, en la región de Siria donde hay potencias disputándose la organización del territorio.

Otra vía no bélica de distribución del territorio tiene que ver con los mega acuerdos regionales el TPP, el TISA, la Ruta de la seda en China,  que pretenden organizar el territorio mundial. Esto condiciona las posibilidades de lo que puede producir cada país y de su distribución. Si uno acepta el lugar que le ha otorgado Estados Unidos a América Latina, esta está condenada a ser proveedora de materias primas no industrializadas. El lugar que nos asignan en el mundo es de proveedor de mano de obra relativamente barata (no tanto específicamente en Argentina)  y de recursos naturales baratos. Esto hace que no se protejan, no se contemple ninguna sostenibilidad y que el territorio termine como zona de sacrificio arrasado.

En los órdenes siguientes se encuentran los actores del bloque en el poder, que reúnen el poder concentrado económico y político y uno tiene que identificar porque hay disputas entre ellos. Puede ocurrir que una fuerza con algún grado de progresismo, de popular o incluso hasta de izquierda logre ganar el gobierno  y pretenda hacer algún cambio. Si no hay una disputa real en el conjunto de órdenes es muy difícil modificar el modelo productivo de un país. En Venezuela,  durante el ascenso del chavismo,  se propuso modificar la forma de relacionarse a nivel global y se replanteó una agenda de diplomacia internacional que puso sobre la mesa la necesidad de cambiar cómo se daban las cartas a nivel global, cuáles eran los actores que llevaban a cabo esas tareas, por qué no servían y había que reemplazarlos. Una disputa política de características titánicas.

En gran parte las fuerzas progresistas lo que terminaron haciendo fue no discutir estos condicionamientos estructurales de fondo y limitarse a la esfera de lo distributivo;  sencillamente tomar parte de la renta y redistribuirla. ¿Eso es un cambio?. Si, pero se limita simplemente a un  efecto compensatorio.​

¿Cómo puede combatirse la ganancia de la especulación financiera, u otras? ¿Qué medidas podrían tomarse? 

Los últimos cuatro años del kichnerismo incorporaron una serie de medidas, en una agenda contradictoria que incluía pagarle al Club de París, arreglar en el CIADI del Banco Mundial, pagarle a Repsol por el ecocidio que había producido. Esta agenda de intentar volver al mercado de capitales con gestos hacia el capital financiero global convivía con iniciativas de otro tipo, contradictorias, que en su mayoría tuvieron algunas limitaciones de alcance, limitaciones de aplicación y de administración, pero en su concepción no estaban equivocadas.

La que más lejos llegó fue la resolución que se logró en la Organización de Naciones Unidas para la negociación de las deudas soberanas. La analogía fue compararlo con un concurso de quiebra de acreedores en el cual se negocia una alternativa y si la mayoría lo acepta el resto no puede volver a reclamar. Esto es positivo, muchos países, incluida la Argentina,  podrían  haberse evitado una agenda de litigios infinitos. Hoy Argentina está abierta a litigios, incluso habiendo pagado una millonada  por deudas ilegales.

Hubo una medida que restringía la posibilidad de remitir utilidades al exterior y eso es positivo porque se obtenían ganancias ingentes en la Argentina y se retiraban a colocaciones en el exterior. Evitando que salgan grandes flujos, disminuís la especulación. La otra medida que era positiva y progresiva era los controles de capitales, el muy mal llamado “cepo” (es un error llamar con un instrumento de tortura a la imposibilidad de comprar dólares a voluntad, no se puede comparar el derecho a la vida con la posibilidad de comprar dólares, el sólo hecho de llamarlo cepo es ya una batalla perdida). El control de cambios generó muchas fricciones porque para mucha gente era difícil de comprender, no se entendía cuál era el procedimiento administrativo, había cosas para mejorar, pero en concepción era correcto porque evitaba la posibilidad de que ingresaran capitales a especular obteniendo grandes ganancias en Argentina y se retiraran del país inmediatamente.

Existen muchas medidas más para contener la especulación. Plazos mínimos de estadía, (se aplicó en Chile y en Brasil), si ingresan capitales tienen que estar seis meses, un año,  antes de poder retirarse, de esa manera se evita que se haga la bicicleta financiera. Eso es algo que hicieron acá durante todo el 2016 obteniendo ganancias siderales. Ahora se acaban de quitar los períodos de estadía mínima en el país para estos capitales.

Otra medida para frenar la especulación es el impuesto a los movimientos de capitales a través de fronteras, la tasa Tobin, ingresás capitales y pagás una tasa, por entrar y por sacarlos.Otras medidas que contienen la especulación: impuesto a las ganancias, impuesto a los plazos fijos de alta denominación, impuesto a la tenencia de títulos públicos de alta denominación, el que ambas operaciones estén incluidas en el impuesto a las ganancias que hoy no lo están.

Y uno podría incorporar al negocio inmobiliario. En el mercado inmobiliario hay falta de hogares y por otro lado sobran residencias desocupadas, habiendo por lo tanto un tema de especulación de mercado. En un momento se planteó cobrar una sobretasa a los inmuebles desocupados.

Todas esas son medidas que se pueden tomar. No hace falta el advenimiento de la revolución que de la noche a la mañana elimine la especulación del planeta, se pueden tomar medidas que contengan, redirijan y de alguna manera pongan cota a esta especulación. Claramente no es la solución de fondo,  pero permiten poner ciertos límites.​

¿Los asalariados de sueldos medios o bajos, son las más perjudicados por Cambiemos? 

Sí en relación del conjunto de los asalariados, no en relación al conjunto de las clases populares, me refiero a todos los que viven de su trabajo, sea que lo logren vender en condiciones formales, lo logren vender en condiciones informales o no logren venderlo y sean desocupados y vivan de las redes de contención o de planes sociales. Todo ese conjunto de clases populares, que viven del trabajo han sido sumamente perjudicadas, no solamente los asalariados. Las cifras indican que el poder adquisitivo de los trabajadores formales cayó un 6%; pero si uno mira cuánto aumentó la AUH o ahora los sueldos a los cooperativistas en el acuerdo entre las organizaciones de la economía popular con el macrismo aumentaron en torno a un 30, 35%. La inflación estimada en el año fue entre el 42 y el 46% por lo cual perdieron casi un 10% del poder adquisitivo frente al 6% que perdieron los asalariados formales.

Hay una realidad y un problema que es la creciente heterogeneización del mercado de trabajo que tiene que ver con cómo se reorganizaron las cadenas de producción a nivel global y cómo aparecieron nuevas actividades que fueron reorganizadas de distintas maneras. Tenemos una cantidad de formas de ingresar al mundo del trabajo que van desde horticultores semiserviles de la tierra, productores familiares, trabajadores de cooperativas, trabajadores que ingresan en negro sin ningún tipo de declaración, trabajadores con contratos precarios. Estos contratos se aprobaron en la reforma del ’94 y no fueron modificados durante los últimos 12 años, los contratos a prueba, contratos basura que permiten precarizar el trabajo de múltiples formas y son legales. Sabemos que hay empresas que año a año cierran la persiana y vuelven a abrir bajo otro nombre para poder contratar de cero a los mismos trabajadores otra vez. Y tenemos trabajadores con todas las de la ley, con beneficios previsionales, de seguridad social, etc.

Ante un mercado de trabajo tan heterogéneo uno hace la segmentación que puede, por ejemplo de los formales, los que están bajo la ley, y sin embargo tenés una variación impresionante desde los que se ocupan en talleres textiles o trabajan como empleados de comercio hasta los obreros aceiteros o los de la industria automotriz que negocian paritarias con otra fuerza y en otros términos porque tienen distintos niveles de organización y porque trabajan en actividades que tienen distintos niveles de productividad.

Entonces ese 6% ¿es realmente un 6%? es un promedio,  no permite identificar lo que le ocurre a todo el mundo pero sí brinda una orientación general.​

¿Desde lo que se llama Economía Popular puede generarse trabajo genuino y digno? 

Esa es una discusión difícil, quien la planteó en su momento fue José Nun cuando habló de masas marginales y señaló que no todo el conjunto de la fuerza de trabajo iba a ser funcional a la acumulación porque una parte ni siquiera iba a funcionar como ejercito industrial de reserva. Nun planteó que hay gente que ha quedado tan retrasada que no son capaces de insertarse en los sectores dinámicos y no ejercen presión a la baja en esos salarios porque no son capaces de ser ocupados. Sabemos que tras las reformas y el crecimiento de la desocupación, sobre todo en los ’90, hay familias donde los jefes de familia, padres, madres, hace 20 años que no tienen un trabajo formal, entonces, es muy difícil que ese trabajador o trabajadora pueda capacitarse, -porque no cuenta con las credenciales educativas, con la trayectoria laboral ni los insumos para lograrlo-, entonces no compite porque no puede ingresar a ese mercado.

Esa masa gigantesca de gente parece haberle encontrado una vuelta con la economía popular, que es reorganizarse para tratar de reproducir la vida con los medios que tienen a su alcance. Apareció una discusión distinta entre los 90 y los 2000, toda esta gente puede ser que no compita en el mercado de trabajo para hacer descender  salarios en los sectores dinámicos, pero siguen ahí,  empieza esta inventiva social que siempre desborda las posibilidades de cualquier teorización a priori que armemos. Siempre la creatividad popular desborda, cuando no hay otra salida uno tiene que crear y es la única manera de vivir. En este mecanismo hubo un aprendizaje donde el proceso de organización piquetera, de las asambleas en 2000, 2001- 2002 aportaron elementos que fueron revalorizándose. A partir del 2002 aparecieron políticas públicas que dotaron de ciertos recursos a ciertos sectores sociales, facilitando que este sector creciera. En las puertas del 2017 son una parte que compone la economía de la Argentina  que llegó para quedarse. Sacando la discusión de nivel teórico y yendo a lo histórico-concreto es un sector social amplio, creativo, vigente, y muy organizado frente a otros espacios donde parece primar la competencia, el individualismo. Un conjunto amplio de organizaciones interpreta que es posible dignificar ese trabajo accediendo a recursos, logrando subsidios que les permitan acceder a previsión social, a seguridad social, etc.

Creo que es posible, es un sector al que hay que apostar, un sector creciente, relevante, que está mucho más conectado con la economía formal que lo que parece. Es el caso de  la cadena del trabajo textil o también acá en Bahía Blanca, en el Polo petroquímico. Es una disputa real, difícil, pero la idea de una economía popular que pueda dignificar las condiciones de trabajo es valiosa. 

¿Cómo podríamos popularizar la economía? 

No tengo la respuesta, tengo ideas que voy a compartir, creo que hay un esfuerzo que va por múltiples lados, en primera instancia reconocer que hay una trayectoria para tratar de quitar la economía de las manos del común de la gente y venderla como un discurso para especialistas y que esto alcanzó el lugar más alto durante los ’90.

En primera instancia, los organismos que tienen que ver con decisiones de política económica que nos afectan a todos tienen que estar sometidos a la decisión de la soberanía del pueblo, eso hay que ponerlo sobre la discusión.

También, dentro de la formación de los propios economistas hay una disputa a dar para que reconozcamos que no somos técnicos, y que nosotros mismos estamos cruzados por disputas políticas y que cada vez que hacemos un análisis, que publicamos un trabajo o que hacemos algún tipo de estudio, estamos adoptando una posición de defender ciertos intereses u otros y tomamos una decisión. Hay que hacer un trabajo muy duro y en eso rescato la experiencia de la Sociedad de Economía Crítica de Argentina y Uruguay (SEC)  con la que venimos desde hace una década trabajando en esto.

Hay muchos y muchas colegas economistas que están convencidos que lo que ellos hacen es economía a secas, y en realidad la mayor parte de su formación ha sido economía liberal y esto es un pedacito muy chico de la economía. El problema es que con la mejor buena fe salen a hacer asesoramientos a sindicatos, a una empresa pyme, a una cooperativa, salen a publicar notas en los diarios o salen a tomar decisiones de política pública sea en un municipio, una provincia o a nivel nacional, convencidos de que están haciendo una cosa técnica cuando en realidad están utilizando supuestos que provienen de cierta forma de ver la sociedad que es política e ideológica. Hay que mejorar la formación de los y las economistas, esto creo que es otro punto del debate. Ese esfuerzo tampoco hay que restringirlo  a la academia, o a la economía, sino emplearlo al conjunto de las disciplinas sociales, empezar nosotros mismos a escuchar,  salir a debatir de cara al resto del pueblo y recoger las dudas, las reflexiones. En mi casa sentado en un escritorio y mirando por la ventana puedo decidir si la economía popular es o no un proyecto válido, pero la realidad me desborda y ahí están los compañeros y las compañeras organizándose, cuando vienen y te plantean sus proyectos, tengo ver qué herramienta puedo aportar y cómo puedo ayudar a pensar,  a ofrecer y a interactuar. Creo que están estos múltiples niveles para trabajar, es fundamental la existencia de espacios como este que están desarrollando ustedes tratando de poner al servicio de las organizaciones, -de los ciudadanos y las ciudadanas, la posibilidad de repensar y construir entre todos.

 

(publicado originalmente en: http://libreseiguales.org/francisco-cantamutto.html#francisco-cantamutto-18deenerode2017)

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